※ 引述《tommy0520 (子辰)》之銘言： : 在婚姻版短駐兩個月，沒有想到會被點名發言 : 這篇比較不是在回應這件事 : 反倒是在講我看待別人婚姻的方式和態度 : 應該是沒辦法回應某些人的期待了，不好意思 我想你說的是我， 抱歉各位要占版面了 : 首先不要用『護航』、『戰』的態度去看待別人的言論 : 也不要用『台女』、『女權』去給別人去標籤化別人 : 更不要用自己當作『範例』來去評論別人的作法 : 有了這樣的基本認知，我們再接著來談 : 有幾分證據說幾分話，也不錯過度的臆測很重要 : 有時發文者沒有說清楚 : 可能是因為當下情緒高漲 : 可能是怕被認出來而有所顧忌 : 可能是想要獲得認同所以『避重就輕』 : 我不能說沒有『避重就輕』的可能 : 但我不會去過度解讀與揣測 完全認同你說的角度 那讓我們看一下實際操作的結果 : 舉了例子 : 這邊假設原PO的家務只有顧小孩，還帶得不好 : 就有了兩個問題 : 第一是『預設立場』、第二是認為專注於一件事就一定能夠產生好結果，『把別人的難處 : 講的很輕鬆』 : 就是拿自己當範例去評價別人 1. 預設立場 既然要以看到的為主， 當然只能以看到的論述。 而從能看到的內容 好不好自有公評 反而去思考是不是除了這些還有以外的， 容易犯了過度解讀及揣測，也是預設立場。 我評斷我所看到， 不能用於解讀其他的。 但你卻讓我感受到想用那些其他的來做說明 用舉例的好了 我認為A不好 你認為除了A還有別的， 不能僅以A下判斷。 請問這"別的" 哪裡來? 補充一下， 我從來沒說只有顧小孩， 她至少還有收碗盤 同樣的，我也不覺得先生只出錢， 他至少還有煮飯、洗碗盤 至於有沒有其他的， 我覺得有， 但我不會拿出來討論。 2. 把別人的難處講得很輕鬆， 把自己當範例去評價別人 這個換個角度就是把難處複雜化了， 時常可以看到一些推噓文 用另一種原文沒講述的事來代入 這在下面會有解釋 : 這邊先補個自身點 你的自身點， 重要嗎? 狀況跟原PO就未必一樣， 所以我直接刪了 : 從這個故事你們有什麼啟示嗎？ : 原來解決問題不是非黑即白，而是告訴你我的想法，設定好合理的底限 說得沒錯， 很暖，但基本上是廢話。 因為他們告訴了對方彼此的想法， 但無法說服對方。 不是非黑即白沒有錯，合理的底限也沒錯。 重點是合理的底限是什麼? 在原PO情況的命題是 當雙方無法說服對方， 一方想要送托、一方想要親帶的時候 哪一個選項才是不論黑白都適用的底限? : 有迫切需要就不能再堅持己見，必須要調整作法或是接受對方的想法 : 直接說送托去否定別人的付出，我個人覺得是非常不智的作法 這你也想太多了 想親帶可以找出無數個理由，不想支持親帶同樣有無數的理由。 重點是當意見不合時，該怎麼辦? 送托就是否定對方付出嗎? 當你把送托看成是否定對方付出時， 基本上就帶入了你的立場 就我來看送托只是一個解法， 本身沒有 也不應該有針對性。 : 所以我才會在一開始說『如果是經濟考量就送托』 : 總不能因為育兒搞得貧窮夫妻百事哀嘛 : 其他的，都可以再討論和設底線，然後雙方誰都不能夠打破遊戲規則 : 原PO家庭有沒有經濟狀況，每個月能多給兩萬的生活費 : 目前研判應該暫時無虞 這也不太對阿 不願支持親帶 不需要經濟上有問題 就像媽媽不需要是因為有沒有錢而被綁要不要親帶 我從來沒說是因為缺錢才必要工作 亦不認為有錢就該支持親帶 經濟無虞只是在送托/親帶的議題上不需考慮經濟 我關注的是送托 是不是解決分配的方式 這才是底限 : 家事部分能確定的就是洗碗機和掃地機由先生『操作』 : 晚餐是由先生和婆婆下班後輪流負責煮 : 那原PO是不是只有育兒不做其他事呢 : 我不這麼認為 我也不這麼認為原PO只有育兒阿， 我甚至不覺得先生完全沒顧小孩。 至少他挖了小孩起來吃早餐， 還被噴呢 但我完全沒想去強調這些 也沒有拿這些出來說支持先生的話 反過來看你這一段，又是想表示什麼呢? 1. 女方其他其實做了很多， 男方也一樣喔~ 其實這家人好棒棒? 2. 單純想幫女方說說話? 3. 想表示其實男方其他也做很多? 4. 想講個暖的， 其實別得地方還是有做得好的拉? 說真的我覺得如我在那邊說 先生不可能完全沒育兒， 應該還有OOXX 被酸腦補的機率很高 : 先生在小孩半歲後多給予兩萬，並表達男主外女主內後 : 還會用洗碗機、掃地機和煮菜 : 那就代表原ＰＯ和先生定義的『家務』，其他內容可能不是你說的那麼簡單 本來就沒那麼簡單 且至少還有"房租"呢 : 至於繁複的點是什麼，應該是異位性體質的寶寶 : 照護者需要對於環境、飲食等等的付出比一般父母更多的心力 : 或者其他原PO沒有說的 : 我不過度解讀也不多做臆測，我只用我看到的文字敘述做論述 這裡要小心的是 異位性體質的程度其實沒有明說 要花 "更多"心力， 這個形容詞很模糊 更多 是 多少? 你想像成多少? 實際又是多少? 你想表達出要多少? 我也只說我看到的 就是可以餵牛奶 我也是質疑牛奶這件事 那麼堅持母奶，講得好像多嚴重 (要更多的心力) 卻原來早餐是 寶寶饅頭， 下午水果 + "牛奶" 嗎? : 至於地位問題既然S大認為不重要那我就不贅述了 地位問題當然重要 但到底哪裡有地位問題? 我反而希望你講明白， 而不是光拋個地位問題 就好像真的有地位問題 事實上我文內也是疑問句 但無奈包含你這篇 都像是在畫個空殼子 : 我只能說很多人對家庭主夫（婦）帶有偏見不友善，包含原PO的先生 這就是預設立場了 所以我只在乎先生提出的解法 公不公平，合不合理、適不適合。 不管友善不友善，偏見不偏見 公平合理的分配就是公平合理， 不公平的就是公平。 送托確實是打掉重練，重新分配的一個解法。 : 最後Ｓ大的情境故事就是自由心證 : 先把原PO打成『情緒面』，再用『情緒面』的方式幫ＰＯ寫故事 : 我不覺得這樣足夠客觀理性 : 反倒S大是先預設立場，射完箭後在畫靶 : 老話一句，不過度解讀也不多做臆測 再回頭看看 我說的情境不過是把原PO的敘述帶換成A跟B 我們把情緒拿掉 1. 原PO是不是覺得先生家務分擔不夠? 2. 先生是不是認為他有出錢， 那些家務應該是要原PO做的? 3. 原PO覺得不公平 且被打壓 4. 先生是不是確實抱怨認為原PO顧不好，並且提出送托? 5. 原PO不想要送托這個選項 以上哪一點有錯嗎? "男方一句話就把女方堵掉了, 而女方感到不舒服" (把情緒放回來) 這不是事實嗎? (甚至你想表達的也有相似概念吧?!) : 我沒有送托的經驗我不敢大放厥詞 : 只能說我不確定那邊的護理人員是否能夠妥善照顧『異位』的孩子 : 對於特殊的孩子需要額外的時間跟心力 : 在中心也有其他小孩要照顧的情況下 : 因為擔心孩子無法妥善照顧，我不會冒然將他送到中心 : 原PO先生只考慮成長曲線就要送托嬰，的確是考量不夠周詳 : 我也可以說ＰＯ是站在理性跟孩子現況的角度回應先生的『提議』 不敢大放厥詞，但是很想表示送托考慮不周詳 如上所說， 原PO提出了孩子需要用心照顧， 有異位性皮膚炎體質 但究竟需要多費心，體質問題有多嚴重未知 能看到的只有 1. 原PO的形容 及 牛乳。 2. 早療課程其實 可上可不上 我強調了這幾點， 且這幾點是原話 原PO第二次的補充 與 首發明顯有出入/帶入感不同的地方 甚至首發內容有幾處矛盾不相容的地方 喔， 不過你說可能是沒說清楚、怕被認出來、有所顧忌就是了 ~ 我想得沒這麼複雜， 看到什麼就以什麼為主 要擠牙膏、說錯、 那就後續有解釋清楚再來 更懶得去以 沒說清楚、情緒高漲、有所顧忌來美化 然後再回顧一下 你不覺得你真的找了很多理由嗎? : 以上 : 題外話： : 一、我老婆超正ＸＤ 恭喜 : 二、我很想回『相夫教子』的歷史典故，但我老婆叫我不要擺顯ＸＤ 老婆說得對， 再次恭喜 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptttw.org.tw), 來自: 118.166.129.153 (臺灣) ※ 文章網址: https://ptttw.org.tw/marriage/M.1715340166.A.2FB

噓 amilkamilk : https://i.imgur.com/e4KzzTK.png 05/10 19:36

推 D8716770 : 幫你補個讚，婚姻本來就是互相妥協，如果只是想來這 05/10 19:52

→ D8716770 : 邊討拍，聽聽好話，都是對方的問題，那也於事無補。 05/10 19:52

推 delanna : 推 05/10 19:53

推 dodoru : 而且經濟無虞又不是財產沒有全空就叫經濟無虞，怎麼 05/10 20:16

推 FishRoom: Converse有出皮鞋嗎 05/10 20:16

→ dodoru : 有些人的觀念好像財產沒到見底、或先生能出個兩萬家 05/10 20:16

→ dodoru : 用就是經濟無虞一個人不用去上班沒關係還不急的樣子 05/10 20:18

推 dodoru : 。有小孩的家庭經濟衡量，不是沒空到全乾就就可以吧 05/10 20:21

→ dodoru : ，還要經濟出現到 "困難" 的程度才需要去上班? 05/10 20:22

→ dodoru : (指兩人都去) 05/10 20:23

推 KsiR: 有人對DC服裝熟嗎? 05/10 20:23

→ littleyu : 我猜啦，原文說先生在婆婆公司上班，應該是婆家有 05/10 20:25

→ littleyu : 底，頂多是沒有個人收入而已。 05/10 20:25

→ rehtra : 半日送托半日親帶，有送托又有親帶，選我正解 05/10 20:28

推 weliche : 所以原PO能這麼輕鬆的認為不需要 只不過是有人兜底 05/10 20:30

推 lenta : 推 這篇理性 05/10 23:01

推 peoples: 有人住過steelhouse這間旅館嗎? 05/10 23:01

推 fu06fu : 辛苦了，這邊來就是輕鬆看，離開就忘 05/11 02:58

推 mickey0223w : 推理性中肯 相反t一直預設立場和講好聽空話 05/11 08:22

推 hakkai6918 : 怪自己要跟男人上床啊 05/11 10:41

噓 johnsnow : 不知道一直在扯牛乳跟異味幹嘛 05/11 11:57

→ johnsnow : 兩者就不一定有關聯 05/11 11:58

推 wilmer: 現在流行什麼都導入AI技術了 05/11 11:58

噓 johnsnow : 硬要把小孩吵醒，還可以用心血來潮輕鬆帶過，也是 05/11 12:00

→ johnsnow : 很好笑 05/11 12:00

推 ForSeika : 理性推 05/11 12:37

噓 tommy0520 : 其實就是你與原PO的認知不同產生的決策偏差，你的 05/11 16:49

推 tommy0520 : 其實就是你與原PO的認知不同產生的決策偏差，你的 05/11 16:51

推 badlip: 連學生包養網都出現了 05/11 16:51

→ tommy0520 : 分析很理性，且文章論述也比我通暢，但有一個決定 05/11 16:51

→ tommy0520 : 性的問題，在於你對異位體質孩子的理解不夠清楚， 05/11 16:51

→ tommy0520 : 有照顧過異位體質孩子的媽媽都在陸續回覆你正確的 05/11 16:51

→ tommy0520 : 知識了，希望你也能多瞭解原ＰＯ會為何會有這樣的 05/11 16:51

→ tommy0520 : 堅持 05/11 16:51

推 piggyoil: 台灣反戰爭啦 05/11 16:51

噓 tommy0520 : 任何事都可以溝通跟妥協，唯獨兩件事，叫做健康與經 05/11 17:05

→ tommy0520 : 濟，體重發展低於正常值和異位兩項在權衡時，醫生 05/11 17:05

→ tommy0520 : 建議先顧後者，先生在意前者，就是不尊重專業與主要 05/11 17:05

→ tommy0520 : 照護者，育兒的衝突與不理想的成果就是現階段他們婚 05/11 17:05

→ tommy0520 : 姻最大的瓶頸，當然是要針對核心問題做處理，方式 05/11 17:05

推 TwixBar: 台灣女權團體有做什麼嗎 05/11 17:05

→ tommy0520 : 絕對不是配方奶 05/11 17:05

噓 tommy0520 : 若要練習站在原PO角度，可以給你個情境範例：『今 05/11 17:15

→ tommy0520 : 天我帶寶寶回婆家，但是在家作客的時間剛好遇到寶寶 05/11 17:15

→ tommy0520 : 在睡覺，婆婆覺得很難得可以遇到兒孫，提出想要把寶 05/11 17:15

→ tommy0520 : 寶叫醒抱抱他』這時你會如何做？當然婆婆的需求也要 05/11 17:15

推 boggicer: 北部的高級夜店有那些 05/11 17:15

→ tommy0520 : 考量，但答案就是要先問主要照護者，事情大小由主要 05/11 17:15

→ tommy0520 : 照護者說的算，這就是尊重 05/11 17:15

推 D8716770 : 又在臆測了，然後還不準人說自己腦補！ 05/11 17:33

推 mickey0223w : 又要腦補多少情境 然後又說別人臆測 都你的話 05/11 17:41

推 mickey0223w : 因為異位體質牛奶可以餵 配方奶不能餵的邏輯在哪 05/11 17:48

推 Chiason: 關於chatgpt教學有那些網站 05/11 17:48

推 mickey0223w : 把主要照顧者權力無限上綱到能指鹿為馬 顛倒邏輯是 05/11 17:52

→ mickey0223w : 非就算了吧 05/11 17:52

→ tommy0520 : 我沒有遇過，所以只能尊重有經驗的人士，S大的第一 05/11 20:18

→ tommy0520 : 篇文章推文已經有人說明清楚，你讀不懂不代表別人沒 05/11 20:18

→ tommy0520 : 邏輯，而是你要更多去了解相關的資訊 05/11 20:18

推 Markell: 海底撈官網訂位網址是什麼? 05/11 20:18

噓 mannequin : 你已經看出文章有「情緒」，我不懂你硬要打他有情緒 05/12 00:35

→ mannequin : ，叫她理性是能幫助什麼？當先生一再單獨約喜歡的女 05/12 00:35

→ mannequin : 生來家裡，原po的「不理性」接受送托跟餵配方奶，已 05/12 00:35

→ mannequin : 經不是重點了，這個世界人與人的關係都是「情緒」在 05/12 00:35

→ mannequin : 推動的，我腦補原po已經對先生有各種情緒不滿了，所 05/12 00:35

推 fuoya: 芯康寧功效有那些 05/12 00:35

→ mannequin : 以已經無法理性看待先生的送托跟餵配方奶建議，畢竟 05/12 00:35

→ mannequin : ，婚姻已經想離了，先生也說生完才發現自己不愛孩子 05/12 00:35

→ mannequin : ，我覺得現在戰原po不夠理性，已經失焦了。這份沒有 05/12 00:35

→ mannequin : 愛的婚姻，先生育兒妙招多理性根本不是重點 05/12 00:35

噓 Sourxd : 覺得可以隨便打斷幼兒作息叫起來吃早餐的人，要嘛他 05/12 06:26

推 Apasiri: 馬沙溝海洋在那邊阿? 05/12 06:26

→ Sourxd : 根本不是主要照顧者不需要善後，要嘛一點同理心都沒 05/12 06:26

→ Sourxd : 有，甚至連一點育兒常識都沒有。看此S原PO兩篇關於 05/12 06:26

→ Sourxd : 親餵/配方奶/牛奶/作息的發言，不懂又充滿自以為可 05/12 06:26

→ Sourxd : 以這麼做的幻想，明顯最基礎育兒知識都沒有，真好意 05/12 06:26

→ Sourxd : 思像個喇叭發兩篇文章在那邊下育兒指導棋。 05/12 06:26

推 litidi: 有推薦的小說網嗎 05/12 06:26

推 michiechan : 你只是在對牛彈琴 05/13 02:59